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... von alten Autos und Oldtimern


 
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Doc²
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BeitragVerfasst am: 16.10.2018 21:44    Titel: ... von alten Autos und Oldtimern Antworten mit Zitat

Das Alter eines Fahrzeuges lässt sich auch für den Laien leicht und einfach erkennen.
Dieser, selbst wenn er nicht genau weiß was er da vor sich hat, kann durchaus ein Auto aus den 90er von einem aus den 60er oder gar ein Vorkriegsmodel unterscheiden.
Unser eins, der autoaffine Leser dieses Forums, ist hier etwas differenzierter.
Wir unterscheiden nicht nur Marken und Jahre von einander, wir haben auch das „Fachwissen“ oder zumindest ein Gespür dafür wie ein Fahrzeug, spezielle ein älteres zu bewerten ist.

Trotzdem, auch mit diesem Wissen im Hintergrund, nervt es, wenn man aufgrund von seiner Fahrzeugwahl und der damit verbundenen Außenwirkung, in eine Schublade gesteckt wird und eben das eigene Gefährt nicht den Respekt erfährt welchen ihm eigentlich gebührt.
Es liegt in der Sache selbst das ein Emotional aufgeladener Gegenstand für den einen Wertvoll ist, selbst wenn er es nicht ist, für den anderen aber nicht.
Und dieses möchte ich an dieser stelle nicht nur anklagen, sondern auf diese Unikum des Widerspruchs hinweisen.

Oder konkret an einem Beispiel aus gemacht: Warum ist ein 13 Jahre altes Auto schlecht, oder schlechter, als ein VW Käfer oder eine Citroen 2CV.
Neulich ergab es sich das ich mit meiner Beifahrerin auf eine zufällige Ausfahrt einer Oldtimer Gruppe aufgelaufen sind. Hier glänzten die wirklich alten Schätzchen im Sonnenschein und versprühten den Charme der 50er und 60er. Und vielleicht waren auch noch ein paar jüngere Fahrzeuge dabei. Sie schwärmte aus, konnte ihre Blicke vom blitzen Blech und leuchtendem Chrom kaum lassen, selten habe ich eine Frau so begeistert um Auto herum schwirren gesehen. Das sie diese alten Autos offensichtlich toll fand war nicht zu leugnen, aber sie war nicht allein, auch andere Leute bestaunten die Autos.

Nicht das ich neidisch gewesen währe, aber mein mittlerweile in die Jahre gekommenen Alttagsfahrzeug empfinde ich, im wissen um dessen Zukunft, nicht nur diesen einen, meinem Exemplars, sondern der gesamten Baureihe, als durchaus genauso, wenn nicht sogar noch wertvoller, als diese 40, 50 Jahre oder gar noch älteren Fahrzeuge.
Denn und das ist der springende Punkt, so alte Fahrzeuge werden gepflegt, umsorgt und in Schuss gehalten, während es eben diesen 13 Jahre alten Autos, wie meinem, und nur wenig älteren deutlich schlechter geht. Diese sind zwar noch nicht ganz am Werttiefpunkt angekommen, sind darüber hinaus trotzdem jetzt schon erhaltenswert, denn wer schert sich um eines dieser Fahrzeuge? In nur ein paar Jahren werden auch diese Autos immer weniger und bald gänzlich aus dem Verkehr verschwinden.

Bis auf ein paar wenige, welche die Zeit überdauert haben werden und dann auch zu ihrem Recht als Youngtimer und später als Oldtimer kommen werden.
Aber diese „schrotige“ Zeit zwischen alt und Youngtimer, welcher schon so viele Autos und Typen vernichtet hat sollte eben auch dem Laien auffallen.
Denn wenn jeder sein altes Auto abgeschafft hätte, gäbe es keine Oldtimer, weil eben niemand in seinem automobilen Massenprodukt, wie Ente oder Käfer je etwas erhaltenswertes gesehen hätte.

Drum bleibt nur die eine Weißheit: Durchhalten!
Denn nur wer sein altes Auto behält, braucht keinen Oldtimer kaufen.

Für die persönliche Entwicklung jedes Einzelnen bedeutet das aber auch das der so schicke Neuwagen von Heute, welcher auf dem neuesten Stand der Technik ist dies nicht für immer sein wird. Und das streben nach dem immer Neuen hilft hier nicht, eher im Gegenteil, so wie das Auto altert so durchläuft man auch die verschieden Phasen mit ihm, vom Neuwagenbesitzer, hin zum Halter eines alten und älteren Fahrzeuges, weiter zum Oldtimer Liebhaber.

Da diese Entwicklung nicht für jeden von uns machbar, oder gar der Wunsch ist, wird es wohl dabei bleiben, das wir Besitzer von älteren Fahrzeugen auch in Zukunft über mangelnde Wertschätzung unserer zukünftigen Automobilen Kulturgüter hinweg sehen müssen.
Denn nicht jeder wird die Zukunft der heute alten Autos erkennen.

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BeitragVerfasst am: 17.10.2018 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem ist, dass du zwar den Wert deines Autos durch Pflege und Restaurationen in gewissen Maß erhöhen (oder durch weglassen senken) kannst, die eigentliche Wertsteigerung aber in dem Maße erfolgt, wie andere ihre gleichartigen Gefährte verschrotten. Das kannst du nicht (sinnvoll) beeinflussen und es geht gähnend langsam. In der Anfangszeit hat dein Auto noch so viele Geschwister, dass sich der (historische) Wert auf viele aufteilt. Erst wenn es wirklich nur noch eine Handvoll sind, steigt auch der Marktwert spürbar.
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BeitragVerfasst am: 17.10.2018 17:32    Titel: alte Focuse und Escorts Antworten mit Zitat

Um deine These zu bekräftigen, hier ein wenig Statistik welche die Frage klären soll: was bleibt übrig und ab wann werden Autos selten.

Am Beispiel vom Ford Escort / Focus.
Insgesamt stellt der Gebrauchtwagenmarkt zurzeit 17561 Escorts und Focuse, bis einschließlich Baujahr 2017, zur Verfügung. Und nach Baujahren aufgeteilt sieht das so aus: Siehe Tabelle im Anhang.
Wenn man die Tabelle auswertet, stellt man fest das die neuesten Fahrzeuge am Zahlreichsten vertreten sind, umso älter umso weniger. Das war klar und auch abzusehen.
Das man aber auch ganz eindeutig erkennen kann, das die 10 Jahre alten Focuse noch mit am meisten vertreten sind, muss daran liegen das es tatsächlich noch Verkäufer gibt die scheinbar kein älteres Fahrzeug, als eben 10 Jahre, wünschen. 20 Jahre alte Escorts und die ersten Focuse spielen auf dem Markt kaum mehr eine Rolle und ab hier wird es interessant.
Den ab nun wird der Markt sprunghaft kleiner und ist ab 30 Jahre alten Fahrzeugen kaum mehr verfügbar. Nur noch ganz wenige ältere Fahrzeuge sind auf dem Markt.
Diese Tabelle ist sicherlich übertragbar auch auf andere Fahrzeuge, nur werden die absoluten Zahlen andere sein. Ich denke auch das diese Tabelle einen Querschnitt über die Gesamtzahl von Fahrzeugen rein qualitativ zulässt.

Die 10 bis 20 Jahre alten Fahrzeuge sind, wie schon beschrieben, die am wohl wenigsten begehrten, aber auch am schnellsten verschwindende Gruppe. Insofern macht es hier am meisten Sinn, wenn man auf der Suche nach einem Oldtimer sein sollte, genau ein solches Fahrzeug sich zu besorgen. Denn auch bei den Fahrzeugverwertern und Teilehändlern könnte man original und Zubehörteile ergattern, zum reparieren und aufwerten des Fahrzeuges.
Oder anders ausgedrückt, sobald ein Auto älter als 20 Jahre ist, wird es selten, gemessen an neueren Modellen des Typs.
Und das muss dann auch die Schwelle sein wo aus „oll“ wieder „toll“ wird.

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BeitragVerfasst am: 18.10.2018 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt solltest du noch die "Preiskurve" drüberlegen. Dann kannst du auch feststellen, ab wann es sich lohnt, das Auto zu kaufen.
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BeitragVerfasst am: 20.01.2019 14:59    Titel: Marktübersicht automobile Wertanlagen von Ford Antworten mit Zitat

Per hat folgendes geschrieben:
... "Preiskurve" ... ab wann es sich lohnt ...
Die Frage ab wann es sich lohnt stellt sich erst wenn man sich auch sicher sein kann, das die Wertanlage in Form eines Autos überhaupt an Wert steigt.
Wir wissen und das schon seit einer Weile das manche Fahrzeuge, beziehungsweise manche Marken unglaublich Wertstabil sind. Hier kann man fast jedes gut erhaltene Exemplar ohne große Verluste recht leicht verkaufen, manchmal sogar über dem eigentlichen Wert.
Aber mit einigen 10.000 €uro einige tausend €uro zu verdienen ist immer recht einfach.
Was ist wenn man nicht ganz so viel investieren will.
Oder anders ausgedrückt, was sind die Klassiker der Zukunft welche heute als diese noch nicht erkannt werden?

Ich denke mit einem Porsche, egal welchem, einem Mustang, oder einer Mercedes Benz G-Klasse kann man nicht viel verkehrt machen, aber das sind eben genau diese Fahrzeuge welche ein wenig mehr Kosten. Die günstigsten Porsche die ich mal eben gefunden habe, sind erst ab 2000 €uro zu haben, aber dann sind sie in der Regel recht leer und die kleinsten Motoren verbaut. Fahrbare 911er bekommt man unter 12.000 €uro nicht.
Es ist schon erstaunlich was für G-Klassen unter 10.000 €uro angeboten werden.
Alt ist gar kein Ausdruck, zum teil sogar aus den 70ern.
Wirklich schade daran ist das dieses Auto was zu so viel in der Lage währe, sich damit der Käuferschicht entzieht, die damit auch wirklich Spaß haben könnte.
`90er Jahre Mustangs mit V8, denn alles andere währe ja Blödsinn, könnte unter den dreien vielleicht der erschwinglichsten sein, denn diese gibt es auch schon unter 5.000 €uro.

Wenn man sich weiter im Ford Programm umschaut so sind zur zeit Ford Cougars (Bj. `98-`02) recht günstig zu bekommen. Die 2 Liter sind dabei sogar enorm günstig. Aber V6, 1. Hand, Leder und unter 100.000 km muss man schon suchen. Wenn man einen findet dann sind 3.000 €uro sicherlich fair, bleibt nur zu hoffen das der Wert dann auch wirklich steigt.
Denn wenn der Wagen ins vergessen gerät und sich keiner mehr dafür interessiert wird wohl aus dem Werterhalt auch nichts mehr.

1,7er Pumas, wir erinnern uns nach gerne an diese Knallbüchse auf Fiesta Basis, liegen im Preis zum Teil noch unter den Cougars. Sind aber und das darf man nicht vergessen im Grunde Kleinwagen, welche meist kein großen Wertzuwachs haben. Aber noch gibt es sie, wer weiß wie lange noch.

Mal abgesehen von PKW’s bot Ford auch noch verschiedenste SUV`s, Pick Ups und Jeeps in der Vergangenheit an.
Ob Ford Mavericks der `90er und 2000er, auch bekannt als Nissan und Mazda, je für Sammler interessant werden bleibt offen.
Ein Ford Explorer macht da schon mehr Eindruck. Nur ob dieser in die Jahre gekommener Offroader hier in Europa noch zu großen Erfolg kommen wird, kann keiner vorher sagen.
Damals als es er noch bei den Händler stand war er auch schon ein Ladenhüter. Das gleiche gilt auch für den Ranger. Mit Sicherheit kann man im Moment nur sagen das sie als günstige Arbeitstiere eine Überlegung wert sind. Darüber hinaus zu prophezeien ist schwierig.

Wer wirklich ein Fahrzeug als Wertanlage anschaffen will, wird immer das Risiko haben vielleicht doch aufs „falsche Pferd“ zu setzen.
Unter Umständen währe es auch eine bessere Taktik wie ein Händler zu agieren und sich langsam zu den teureren Fahrzeugen hoch zu verdienen.
So könnte man mit einem günstigen gerade noch nicht Oldtimer den Einstieg in diesen Handel wagen, mit dem Wissen im Hinterkopf das Oldtimer mit H-Kennzeichen mehr Wert sind. Und sobald man seine Wertanlage ein paar Jahre hatte diese mit H-Kennzeichen und dem Gewinn daraus zu verkaufen, um das nächst teurere gerade so noch nicht historische Fahrzeug zu erwerben, um das gleiche Spiel zu wiederholen. Wenn man so alle paar Jahre ein paar hundert oder vielleicht sogar tausend Euro Gewinn herausschlagen könnte, hätte sich diese Investition schon gelohnt.

Nicht vergessen sollte man aber das sich die Oldtimer Szene entwickelt.
Und so wie es jetzt aussieht könnte es auch Möglich sein das diese eine Spekulationsblase ausbildet. Schon jetzt hört man das dies der Fall sein soll. Denn wenn nicht nur Autofreunde Oldtimer sammeln, sondern auch Personen die damit im Grunde nichts zu tun haben und nur auf einen möglichen Gewinn aus sind macht dies die Szene kaputt und verfälscht die Preise.

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BeitragVerfasst am: 21.01.2019 12:58    Titel: Re: Marktübersicht automobile Wertanlagen von Ford Antworten mit Zitat

Doc² @ 20.01.2019 14:59 hat folgendes geschrieben:

Unter Umständen währe es auch eine bessere Taktik wie ein Händler zu agieren und sich langsam zu den teureren Fahrzeugen hoch zu verdienen.
So könnte man mit einem günstigen gerade noch nicht Oldtimer den Einstieg in diesen Handel wagen, mit dem Wissen im Hinterkopf das Oldtimer mit H-Kennzeichen mehr Wert sind. Und sobald man seine Wertanlage ein paar Jahre hatte diese mit H-Kennzeichen und dem Gewinn daraus zu verkaufen, um das nächst teurere gerade so noch nicht historische Fahrzeug zu erwerben, um das gleiche Spiel zu wiederholen. Wenn man so alle paar Jahre ein paar hundert oder vielleicht sogar tausend Euro Gewinn herausschlagen könnte, hätte sich diese Investition schon gelohnt.

was man aber nie vergessen darf sind die Unterhaltskosten über den Zeitraum in dem man das Fahrzeug besitzt, es braucht Versicherung, HU/AU, einen Stellplatz und Wartung, und das alles kostet auch Geld.

Doc² @ 20.01.2019 14:59 hat folgendes geschrieben:

Nicht vergessen sollte man aber das sich die Oldtimer Szene entwickelt.
Und so wie es jetzt aussieht könnte es auch Möglich sein das diese eine Spekulationsblase ausbildet. Schon jetzt hört man das dies der Fall sein soll. Denn wenn nicht nur Autofreunde Oldtimer sammeln, sondern auch Personen die damit im Grunde nichts zu tun haben und nur auf einen möglichen Gewinn aus sind macht dies die Szene kaputt und verfälscht die Preise.

Ich denke dieses Problem wird es in den Preisklassen in denen wir uns bewegen wohl eher nicht geben...

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BeitragVerfasst am: 02.03.2020 18:47    Titel: Youngtimer Haftpflicht, Teilkasko oder Vollkasko? Antworten mit Zitat

Ich könnte zwar auch ein extra Thema öffnen „über das Versichern eines älteren Fahrzeuges“, aber es passt auch hier hinein.

Zu mein Chianti, zurzeit nicht gerade das fahrtüchtigste Fahrzeug in meinem Fuhrpark, hat sich wie jedes Jahr meine Versicherung gemeldet mit dem neuen Beitragssatz für die aktuelle Saison und welche Prozente ich nun bekomme.
Und weil ich das Schreiben gerade in Händen hielt, rief ich einfach mal die Versicherung an um stumpf nachzufragen ob eine Kasko Versicherung möglich wäre. Das Fahrzeug ist seit dem ich es besitze immer nur Haftpflicht versichert gewesen.
Und die freundliche Stimme am Telefon erzählte mir das ich bei 500 EUR Selbstbeteiligung rund 10 EUR mehr im Jahr zahlen müsste, für Teilkasko. Für Vollkasko wären es auch nur 25 EUR. Bei meinen aktuell 35% Beitragssatz würde damit die Versicherung für das halbe Jahr maximal 99 EUR kosten. Das ist natürlich lächerlich günstig und kaum eine Überlegung wert.
Trotzdem möchte ich das ganze hier zur Diskussion stellen.

Die Versicherungsverkäuferin lies mich bedenken das der Restwert vom Fahrzeug hier auch eine Rolle spielte. Laut Mobile ist eine Preisbestimmung nicht möglich und verschiedene andere Webseiten haben mir nur Werbung zugesandt. Insofern müsste ich mich an den Gebrauchtwagenpreisen orientieren, beziehungsweise dem Wiederbeschaffungswert.
Und da das Auto im Moment doch recht seriennah ist, könnte dieser kleiner Ausfallen als Gedacht. Mehr als 1000 realistische Euro sehe ich nicht und das auch nur deswegen weil der Rost noch nicht ganz so fies am Auto gefressen hat.

Wenn ich das Fahrzeug in Zukunft wieder mehr nutze, macht eine Teilkaskoversicherung in meinem Augen auf jeden Fall sinn, denn wenn mir doch irgendein Waldbewohner ins Fahrzeug springt, so wie schon geschehen, könnte mir hier die Versicherung tatsächlich helfen – wenn sie es denn tun würde. Und das ist dann wieder die Frage: besser versichern, oder nicht?

Eckdaten:
Fiesta Mk3 Chianti
Motor: verschiedene - hab mich noch nicht entschieden, aber eigentlich 1.3 60 PS
Laufleistung rund 175.000 km
Haftpflicht 75 EUR
Teilkasko 85 EUR
Vollkasko 99 EUR

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BeitragVerfasst am: 23.12.2020 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Autowert und Autowert ist nicht immer das gleiche.
Klar ist das ein Fahrzeug nach seinen Kauf an Wert verliert, zumindest ist das bei den meisten normalen Autos so, hingegen wächst es den meisten Besitzern an Herz weswegen diese dann rein subjektiv den Wert des Fortbewegungsmittels höher einordnen würden. Das ist ja bereits bekannt und wurde hier auch schon diskutiert.

Aber wie könnte man von diesem tatsächlichen Wertverlust profitieren beim Gebrauchtwagen kauf? Nach speziellen Luxus Karossen möchte ich diesmal Ausschau halten.
Was kostet der günstigste Ferrari oder Lamborghini, auch ein V12 währe eine feine Sache und was sagen die aktuellen Porsche Preise aus. Und ganz zum Schluss: gibt es auch wertstabile Fahrzeuge?

Mobile.de Suche Ferrari nach Preis sortiert
Die esten Treffer sind Ferrari Mondial für unter 30.000 €uro.
Damit hätte ich nicht gerechnet. Diese Oldtimer, gebaut von '80 bis '93 haben immer einen V8 mit 3 bis 3,4 l Hubraum und 214 bis 300 PS.
Insofern garnicht so schlecht für einen günstigen Einstigs-Ferrari und Auswahl hat man ausserdem. Ab 50.000 €uro findet man dann auch andere Modelle wie den Dino, 308, 348, 360, 456 und einige weitere.
Das bedeutet das man eigentlich garnicht so viel Geld bräuchte um sich einen Ferrari zu kaufen. Die Unterhaltskosten sollten aber im Einzelfall vorab geprüft werden. Neu bekommt man Ferrari ab 200.000 €uro.


Wer hätte nicht auch gerne eine sportlichen Italiener?

Bei Lamborghini ist alles etwas exklusiver.
Mobile.de Suche Lamborghini nach Preis sortiert
Deutlich weniger Angebote und deutlich höhere Preise.
Und der zur Zeit günstigste Lambo ist ein Traktor von 1954 für knapp unter 30.000 €uro. Vielleicht nicht ganz das was man sich so als exot vorstellt, aber ab kurz über 60.0000 €uro findet man auch 15 Jahre alte Gallardos welche bei deutschen Händlern stehen.
Will man mehr als nur 10 Zylinder könnte man einen Murcielago nehmen, aber dann muss man auch schon über 120.000 €uro investieren. Ich hätte nicht gedacht das Ferraris so häufig und auch so günstig sind im direkten Vergleich mit Lamborghini.

V12 Motoren gab es in verschiedenen Fahrzeugen.
Zum Beispiel in der S-Klasse von '98-'05 (Baureihe 220), dem BMW 7er (E32) von '86-'94 und (E38) von '94-'01.
Sterne mit 12 Zylindern bekommt man schon ab 4.000 €uro. Das ist für eine solche Luxus Limosine ein echter Schnäpchenpreis, wenn man nicht mit diversen Schäden und Mänglen rechnen müsste sowie dem Verbrauch von 15 l/100 km und mehr. Aber laut Wikipedia gibt es davon nicht mehr alt zu viele. Nicht einmal 200 Stück S 600 sind angemeldet.
7er mit V12 bekommt man sogar noch günstiger. Die ersten 750er sind schon unter 3.000 €uro zu bekommen. Auch 760i der Baureige E65 sind schon zu Preisen zu bekommen mit denen ich nicht gerechnet hätte.
Egal ob Mercedes Benz, BMW, oder vielleicht auch Audi, theoretisch könnte man mit so einem Flagschiff sich nicht nur einen Automobilen Spaß erlauben, auch mit stabilen Preisen könnte man rechnen, vorrausgesetzt die Technik hält.


Viel Spaß beim Zündkerzen Tausch

Mobile.de-Angebote für fahrbereite Porsche gibt es auch schon zu ähnlichen Preisen.
Hier könnte man sogar schon wählen zwischen 924, Cayenne und 944. Boxter sind etwas teurer, aber immer noch unter 10.000 €uro zu haben und ab knapp unter 20.000 €uro fängt das 911er Fahrvergnügen an.
Die knapp 20 Jahre alten Fahrzeuge haben also deutlich an Wert verlohren gegenüber ihren Neupreisen.

Wenn man aber nur mal drüber schaut wo die Preise anfangen für:
Aston Martin ab 25.000 €uro
McLaren ab 80.000 €uro
Maserati ab 5.000 €uro
Pagani ab 2,1 Mio €uro
Bentley ab 6.000 €uro
Rolls-Royce ab 7.000 €uro
Jaguar unter 1.000 €uro

Mit diesen Preisen vor der Nase wird klar das es durchaus Investitionspotential gibt in diesem Bereich. Wenn man jetzt nach Spaß am Schrauben hätte dann könnte man ...

Und genau dazu noch ein Youtube Tipp:
CarTrek S2 E1
CarTrek S2 E2
CarTrek S2 E3
CarTrek S2 E4
CarTrek S2 E5
CarTrek Zusatz BMW M6
CarTrek Zusatz Aston Martin
Mich erinnern die Drei an das TopGear Team und mal abgesehen davon was aus dem M6 wurde habe ich mich gut unterhalten gefühlt.

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